Miért van az, hogy a kézitáskák intellektuálisan izgalmasabbak lehetnek, mint a festmények a múzeumokban? Beszélgetés a dizájn és az aktivizmus szövetségéről, amely éppen most alapjaiban változtatja meg a művészi világot.
DIE ZEIT: Kedves Gabriel úr, kedves Ullrich úr, az utóbbi időben a művészvilág rohamos tempóban politizálódott, már alig esik szó esztétikai kérdésekről, e helyett a genderről és a rasszizmusról vitatkozunk. Mi történik itt?
Markus Gabriel: Ezen egyáltalán nem csodálkozom. Ma egy inklúzív-integratív, morálisan haladó társadalomban élünk, és az világos, hogy a művészet is igazodik ehhez. Ma a művészetnek sokkal több formája van, mint bármikor korábban.
ZEIT: Arra gondol, hogy sokkal több a színház, a múzeum és a kiadó?
Gabriel: Mindenekelőtt megfigyelhető, hogy van egy bizonyos szövetség a művészet, az aktivizmus, a dizájn és a luxus között. A mindennapjainkban már kevés olyan tárgy van, amelyet tisztán funkcionálisan gondolnak el és állítanak elő, az esztétikai dimenziók mindenhol megjelennek, és mindenhol láthatjuk a művészet behatolását. Ez különösen szembetűnő egy olyan divatcég esetében, mint a Louis Vuitton, amely Párizsban saját múzeumot is működtet, és olyan művészeket is kiállít, mint pl. Jean-Michel Basquiat; eközben luxuscikkeket mint pl. kézitáskákat ad el művészi termékekként. Itt tehát nem egy hanyatlástörténetről van szó, mint ahogy azt sokszor állítják. Ellenkezőleg: a művészet ma hatalmasabb, mint valaha.
Wolfgang Ullrich: Egy kézitáska intellektuálisan még izgalmasabb is lehet, mint egy műalkotás, amelyet csak a múzeum számára állítottak elő.
ZEIT: De mi lehet izgalmas egy kézitáskában?
Ullrich: Az a művészet, amelyet csak a múzeum, csak a White Cube számára állítottak elő, sok esetben nem olyan komplex. Ennek csak művészetként kell meggyőzőnek lennie. De egy kézitáskának a maga hatását a társadalmi realitásban is ki kell fejtenie, a kirakatban éppúgy, mint az U-Bahnban vagy egy promi partin. Nagyon sok ember sajátos viszonyt alakít ki az ilyenfajta műtárgyakkal; sőt még azonosul is velük.
ZEIT: Ezért követheti a művészet a saját törvényeit a múzeumban, megbotránkoztató is lehet, mert autonóm.
Ullrich: Ez igaz, de a szemünk előtt valami alapvető dolog változik meg. Sok művészet posztautonómmá válik. Be lesz csatornázva a mindennapi életbe, és ebben az értelemben – itt egyetértek Markus Gabriellel – nagy hatalomra tesz szert. De ugyanakkor itt létrejön egy paradoxon: minél hatalmasabb a művészet, annál inkább alkalmazkodnia kell.
ZEIT: Mert most mindig szép udvariasnak kell lennie?
Ullrich: Igen, erről is szó van, a társadalom része akar lenni, és nem akar a kívülálló pozíciójába kerülni. És most (nem úgy, mint a múzeumban és a koncertteremben) nem a műalkotások ájtatos recipiálásáról van szó. Most sokkal fontosabba a részvétel, és ahogy mondtuk, itt azonosulni kell. Ez különösen kifejlett formában áll előttünk az aktivista művészet esetében: itt nem szemlélőként állok valaminek a szélén, hanem magam is bekapcsolódom, mivel az adott művészet egy olyan politikai célt szolgálatában áll, amelyet én is helyesnek és jónak találok.
ZEIT: Ez azt jelenti, hogy a művészet többé nem szabad, hanem különböző célok szolgálatában áll?
Gabriel: Ezt a kérdést sokan felteszik: nem megy-e így tönkre az autonómia? Nem túl sok-e ez a politizálás? És sokan idegesek lesznek: ezek itt a paradicsomszószukkal megzavarják az én van Gogh-omat. Szerintem ez erős túlzás. Mindezt tudomásul veszem, de azt gondolom, hogy a művek számára ez közömbös. Van Gogh Napraforgói mindig azok maradnak, és Leonardo Salvator Mundiját sem érdekli, hogy mit csinál vele egy szaud-arábiai herceg. A művészet autonómiáját ez nem érinti. Ez sérthetetlen.
Ullrich: Ebben nem lennék azért olyan biztos. Vitatnám a művészet érinthetetlenségét. Egy mű jelentése nagyon gyakran megváltozik azért, mert másképp mutatják meg vagy interpretálják. A művészet nem immunis, hanem félre is lehet érteni, és olyan rossz célokra is fel lehet használni, ami nem felel meg az eredeti intencióknak. Miért lenne tehát hamis az, ha kezdettől fogva elfogadjuk, hogy a művészetet nem lehet diszkrimatív módon fajokra vagy osztályokra tekintettel értelmezni?
ZEIT: Mert korlátozza a szabadságunkat – mondja sok művész.
Ullrich: De ez a szabadságnak egy nagyon egyszerű értelmezése: én művész vagyok, tehát nekem mindent szabad.
ZEIT: De mi a hamis ebben?
Ullrich: Az, hogy a szabadság nem lehet abszolút, nem jelentheti azt, hogy semmire és senkire nem vagyunk tekintettel. Már Friedrich Schillernek is – aki pedig valóban hangsúlyosan föllépett a szabadság mellett – az volt a meggyőződése, hogy a szabadság megmutatásánál is fontosabb az idegen szabadság megkímélése.
Gabriel: A szabadság számomra mindig társadalmi szabadságot is jelent. Tiltakoznék az ellen, hogy a fogalmat pusztán individualisztikusan értelmezzük, mintha elsődlegesen a saját hasznunkra való törekvésre vonatkozna. A művészet autonómiája nem azt jelenti, hogy a művészeknek külön joguk van arra, hogy mindent megtegyenek, amit mások nem tehetnek meg.
Ullrich: Nagy változások korában élünk, és meg kell tanulnunk, hogy most több és egymástól nagyon különböző ember emeli föl a hangját, azt akarván, hogy meg is hallják őket. Annál fontosabbak lesznek az egymással való érintkezés szabályai. Így a művészet számára is vannak határok.
ZEIT: Nemrég még azt hallottuk, hogy a művészet most hatalmasabb, mint valaha. És most a morális korlátokat kellene figyelembe vennie?
Ullrich: És ez nem jelenti azt, hogy a művészet már nem provokálhatna. Azt már korábban sem tartotta volna senki jónak, ha a művészet másokat diszkriminálhatna. A politikai művészet mindig igen határozottan lépett fel a hatalommal rendelkezőkkel szemben, de a kisebbséggel szemben sohasem. Nem jut eszembe olyan politikai műalkotás, Francisco Goyától, George Groszon át, egészen Käthe Kollwitzig, ami a mai mércék szerint már nem lenne elfogadható. Itt nem történt olyan sok minden, mint ahogy azt gyakran állítják.
ZEIT: És ha a művészek a szabadságukban korlátozva érzik magukat, mert az úgynevezett wokeness felszínre jut, akkor azt mondanánk…
Gabriel: …ez nem így van. Itt ön téved, mondanám. Ön nincs korlátozva a szabadságában, hacsak nem akar morálisan elfogadhatatlan művészetet alkotni, amely pl. a rasszizmus szolgálatában áll.
ZEIT: Ez azt jelentené, hogy az olyan művészeknek, mint Chimamanda Ngozi Adichie vagy az amerikai PEN-Club elnöke, Ayad Akhtar, inkább hallgatniuk kellene, mintsem panaszkodni a szabadság összezsugorodó terei miatt?
Gabriel: A művészi szabadságra nézve vannak akut fenyegetések, pl. Oroszországban, de ezek nem általánosak, és nem jellemzik a morálisan előrehaladott társadalmakat.
ZEIT: És a művészek érzése nem számít?
Gabriel: Nem.
Ullrich: Szerintem nem mondhatjuk, hogy nekünk mint társadalomnak a művészek érzéseit magasabbra kellene helyeznünk, mint más emberek érzéseit, és ha valaki a gyűlöletet vagy a ressentiment-t tenné a maga művészetének alapjává, akkor nem tudom elképzelni, hogy ebből kijöhetne valami értékes. Nem tudok elképzelni semmit, ami a morális deficiteket legitimálhatná.
Gabriel: Ha valaki nőgyűlölő, és ennek megfelelő képeket szeretne alkotni és terjeszteni, és így szeretne provokálni, akkor az még mindig művészet, és autonóm – mégis elvetendő.
ZEIT: És hogy állunk pl. Georg Baselitz-cal, aki szintén úgy érzi, hogy a szabadságjogai korlátozva vannak?
Ullrich: Szívesen megkérdezném tőle, hogy mit gondol, mely műveit nem festhetné már ma meg. Azt hiszem, nem tudna ilyent mondani. Ma még éppúgy megfesthetné az összes képét – és egy olyan képért, mint pl. a Die große Nacht im Eimer, ma már valószínűleg nem jelentenék fel, mint annak idején, 1963-ban. Itt még több szabadságunk is van, mint akkoriban!
ZEIT: És hogy volt ez a Documentán az elmúlt nyáron? Itt az érintettek közül is többen cenzúráról beszéltek, mert egy hatalmas alkotást ki kellett venni a kiállításból.
Gabriel: Itt leakasztottak egy képet, mert antiszemitaként sorolták be. De néhányan úgy vélték, hogy a művészcsoport ezzel antiszemita sémákat próbált kritizálni, úgy, hogy ezek mintegy idézőjelbe kerüljenek. De bárhogyan is legyen, ez egyértelműen sikertelen volt.
ZEIT: Idézőjelek, mi lenne ez?
Ullrich: Az ilyenfajta művészetnek szüksége van egy jól definiált keretre, szüksége van speciális helyekre, a színházra vagy a múzeumra, hogy az idézőjelek felismerhetők legyenek. Ez különösen igaz egy olyan műre, mint amiről beszélünk, amelyhez a politikai tiltakozás kötődik. Ilyen esetekben általában direkt kijelentéseket feltételezünk, és nem számítunk idézőjelekre.
ZEIT: Egy olyan művészet, amely elhagyja az autonómia védett terét, támadható lesz. És akkor már nem a művészet, hanem a nem-művészet mércéivel mérjük.
Ullrich: Igen, ez így van. A kimondottan a művészet számára létrehozott intézményeken túl egy udvariatlan irritáció már nem játékként jelenik meg, hanem direkt agresszióként – és ezért joggal szankcionálják is. Minél inkább része lesz a művészet a társadalom mindennapi életének, annál inkább követnie kell a társadalmi-udvariassági szabályokat.
ZEIT: Lehet, hogy a művészet időközben olyannyira mindennapivá vált, hogy az idézőjeleket már a múzeum védett terében sem lehet felismerni? Hogy az autonóm műveknek még ott is a morál szokványos szabályainak kell eleget tenniük?
Ullrich: Igen, ez egy nagyon fontos pont. Valóban, időközben a múzeumban is több útmutatásra és kontextualizálásra van szükség. Itt szokták elmagyarázni, hogy pl. Jörg Immendorff ugyan horogkereszteket festett, de ettől még nem volt náci. Ezt nem tartom egy rossz fejleménynek, csak azt mutatja, hogy a művészet hatalma megnőtt, mert sokkal több helyen játszik valamilyen szerepet.
Gabriel: A végső kérdés csak az, hogy miért becsüljük olyan nagyra a művészet kritikai funkcióját. A válaszom a következő: mert nagyra becsüljük a morális előrehaladást, és azt várjuk a művészettől, hogy feltárja a bigottságunkat, és megmutassa a vakfoltjainkat.
ZEIT: Korábban, a művészi avantgárdban magától értetődő volt, hogy a morális haladásra vonatkozó minden várakozástól eltekinthetünk, a közönség arcába köphetünk, a normákat megszeghetjük.
Gabriel: Várjuk ezeket a provokáló intervenciókat, mert ezek teszik lehetővé a morális előrehaladást, pl. az egyenlőség terén. Ha tehát ma néhány művészt zavar, hogy valóban vannak ilyen előrelépések, akkor ők a kritikai művészet címzettjei. Nekik is szükségük van a művészet általi felvilágosításra, mert túlzottan is magabiztosak a maguk zseni szerepében.
Ullrich: Az Alaptörvény 5.3-as cikkelyének legitimitása, amely garantálja a művészet szabadságát, szintén egy ilyen haladó gondolat volt. Feltételezték, hogy mindig lesznek olyan reakciós erők, amelyek ezt a haladást akadályozni próbálják, ezért kellett a művészetet megóvni ettől. És sok művész, aki most felsikolt, nem veszi észre, hogy azoknak az oldalán állnak, akiktől a művészetet meg akarták óvni.
ZEIT: De nem kell-e megengednünk, hogy a művészet kiléphessen a jó érvek és a jó szándékok teréből, és egy saját logikát, adott esetben regresszív logikát kövessen?
Gabriel: A művészet hatalma így vagy úgy, de mindenképpen ragyog. Ez magában zárhatja a politikailag nem kívánt hatásokat is, amennyiben azok előremutatóak. De ettől a művészet még művészet marad.
Ullrich: És mégis alá kell vetnie magát egy második normatív rendnek.
Gabriel: Pontosan.
ZEIT: De ez nem szörnyen unalmas-e? Ha a művészet többé nem egy ellenvilág, akkor mi szükségünk lenne még rá?
Gabriel: Nagyon is nagy szükségünk van rá! A művészet hatalmasabb, mint amilyenek mi vagyunk. Újra és újra átélem, hogy egy festmény megragad, nem ereszt, és egy egészen másféle valóságba von be. Néha ez olyan, mint egy kinyilatkoztatás. Néhány diákom azt mondja, hogy a legvégső dolog, amiben hisznek, az a művészet.
Weiss János fordítása
* Megjelent: Die ZEIT, 2023. január 26. 51. o. A beszélgetést készítette a Die ZEIT két újságírója: Peter Neumann (született 1987-ben, Jénában tanult, itt is doktorált 2017-ben egy Kantról és Schellingről szóló dolgozattal), és Hanno Rauterberg (1967-ben született, és 1995-ben doktorált a hamburgi egyetemen, művészettörténetből). Markus Gabriel 1980-ban született, a bonni egyetem filozófia professzora, és jelenleg akadémiai direktorként irányítja a hamburgi New Institute-ot. 2018-ban jelent meg Die Macht der Kunst című könyve (Merve Verlag). Wolfgang Ullrich 1967-ben született, művészettörténészként és kultúrateoretikusként jelenleg Lipcsében él. Utolsó, 2022-ben megjelent könyve: Die Kunst nach dem Ende ihrer Autonomie (Wagenbach Verlag).